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| 2005年03月13日(日) | ザ・掲示板5 |
○古史古伝はインチキだ！真の歴史学者ここに集え検証だ！
http://history.log.thebbs.jp/1083570527.html
[40]ty270410 04/05/14 23:26 N1iJjHtn9iB
Googleで検索してみました．
「古代ジパング探求」というホーメページがありました．
http://www.plan.gr.jp/kodai/index.htm
『上記（うえつふみ）』，『秀真伝（ほつまつたえ）』，『竹内文書』，
『九鬼文書（くかみもんじょ』，『富士文書』，『カタカムナ』
について簡単な解説が書いてありました．
「うがやふきあえず王朝」について言及しているものが目立ちました．
[42]ty270410 04/05/14 23:44 N1iJjHtn9iB
もう一つGoogle検索から・・・
「古史古伝と神代文字」というホーメページです．
http://act9./fan/report/ai/ryuh/koshikoden.htm
多分，参考になりますよ！
[43]ty270410 04/05/14 23:46 N1iJjHtn9iB
>>42
間違いました．訂正します．
http://act9.jp/fan/report/ai/ryuh/koshikoden.htm
[44]歴史好きなおっさん 04/05/15 2:04 A7bmiLtubPa
>>40>>43ご紹介のHPは簡潔によくまとまっています。
ウガヤフキアエズというのは古事記では正式には
「天津日高日子 波限建 鵜茸草茸不合命」
アマツヒタカヒコ ナギサタケ ウガヤフキアヘズノミコト
となっており、有名な「海幸・山幸」の山幸彦(ホヲリノ命)と海神の
娘の豊玉姫の息子で、第１代神武天皇の父です。
日本書紀が手元にないので、比較できませんが、ほぼ似通った話になっていると思います。
一方、古史子伝の多くはウガヤフキアエズがたくさんおり(略して「ウガヤ朝」と言うことが多い)
各々歴世が綴られていますが、｢記紀｣とこれだけ違うのはよくわかりません。
或いは・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
[45]ty270410 04/05/15 23:42 N1iJjHtn9iB
もしも古史古伝が古代に編述されたものであれば，
中世の記録などに引用されてもよさそうですが，
どうも，なさそうです．
古史古伝が秘本として門外不出だったためか，
または近世に偽作されたか，いずれかだと
思います．
[46]歴史好きなおっさん 04/05/16 0:51 A7bmiLtubPa
>>45
おそらく「古史古伝」と言われるものの半数以上は「偽書｣だと思います。
ただ、｢記紀｣編纂時に表に出てこないですが、焚書の可能性もあると思います。
古事記序文に天武天皇の言葉として記されています。(もっとも古事記序文と本文
も偽書説はあるのですが)
或いは焚書から免れたものもあるかもしれません。
面白いことに、古史古伝と言われているものは政争などで敗れた側の氏族が編纂、保管
しているとされているのは実に興味深いことだと思います。
ところでty270410さんは歴史などに造詣が深いようで感服しました。(他の板を見ました)
ご専門はどのあたりですか? 私の専門は本当は邪馬台国なんです。
[91]ty270410 04/05/21 21:59 N1iJjHtn9iB
>>89
>「竹内文書」「九鬼文書」「秀真伝」の神代文字とされてるものを、いくつか見てきました。
>梵字というよりも、篆文、金文、甲骨文に近いという印象でした。
>中には、くさび文字とか、アラビア文字のようなものもありました。
古代文字はますます後世の匂いが強くなりましたね！
ことによると一部は明治期以降に降るかもしれませんね！
梵字ならまだしも，くさび文字，アラビア文字となると・・・
あっ，縦書きのウイグル文字の満洲文字が清朝から江戸時代に
伝わっていたかも知れませんね！
[92]ty270410 04/05/22 23:05 T1poyQtn9iB
今朝（02.05.22.）の朝日新聞の広告欄に
次の本が5月の新刊として紹介されていました．
藤原明『日本の偽書』文春新書，714円
ISDN 4-16-660379-5
古史古伝が偽書であるという趣旨の本らしいです．
[93]寧々 04/05/23 0:40 V7VuCYqULAM
『謎の神代文字』『謎の上記』 佐治芳彦 徳間書店 を、猛スピードで読んでみました。
おもしろかったです。
結論から言うと、佐治氏は「古史古伝」は後世に執筆されたもの。と認識しておられるようです。
偽書とされるポイントは、�＼技砲任△覽�紀の記述にそぐわない内容 （>>44 >>46参照）
�⊃逝緤源� に尽きるようですが、氏は、それらがどこから来たか？ということにポイントを
おかれているようでした。（少なくとも、私はそう解しました。）
興味深かったのは、氏が＜神話＞をフロイトの個人的レベルでの無意識の適応ではなく、
ユングの説く、民族的集団無意識（潜在意識）で提起しておられることでした。
『上記』は、貞応二年（1２２3）、九州、豊後の国守の大友能直の手で編修されたそうです。
義直は源頼朝の庶子だそうで、母は上野国利根郡の郡司大友四郎大夫の娘とか。
母の姉の嫁ぎ先、京都の斎院次官藤原親能邸で生まれ、頼朝に召され・・・承久の乱。
佐治氏は、『上記』編纂の動機を、親鸞や日蓮の発起、または徳川光圀の『大日本史』に
なぞらえておられました。
士族出身の教育者・研究者だった吉良善風が明治10年に発表した『上記鈔訳』をみて
明治期の国文学者・佐村八郎が＜偽作＞と断定して以来、偽書説が定説になったようです。
『上記』全巻を目にしての判断ではないにもかかわらず、ギョーカイではタブーになってしまい、
結局、アマチュアの手に委ねられているのが現状のようです。
『上記』は、全国から語部を集めて編修し、また、大友能直の神秘体験も記してあるようです。
鎌倉時代の書によくあるパターンですし、これも、鎌倉時代の書とする決め手にもなるのかな〜
と、思ったり。
つづく
[94]寧々 04/05/23 0:43 V7VuCYqULAM
『上記』は平清盛が偽書とした「新はりの記」が底本であるという説もあったり、
大友能直が「山窩資料」を奪い取り、１60０人もが殺されたという説もあるのだそうです。
私には「山窩」はピンときませんでしたが、「漂泊の山の民」集団だとか。
で、佐治氏は、＜苗族＞の名を出しておられるのです。
アリババ、 ＼＠.＠／ もう、ビックリ！！！
しかも、ウガヤフキアエズが即位して后を冊立する時、出雲に隠退していたオオクニヌシが
出て来て、ヒコホホデミの后であった＜わだつみ（海神）の王女＞トヨタマヒメの妹にあたる
タマヨリヒメとの結婚を、初代ウガヤフキアエズに勧めたというのです。
アリババ、 ＼＠.＠／ 二度、ビックリ！！！
そして。平田篤胤が「肥人書（日文＝アヒル文字）」「薩摩人書（アヒル草文字）」とした文字を、
西村真次氏が、前者は＜苗字＞であり、後者は久米邦武氏の説にある＜マライ字＞として、
こうした文字が伝わったことも「十分に想像できる」と述べられたとか。
アリババ、 ＼＠.＠／ 三度、ビックリ！！！
さらに。うまく説明できないのですが、マライ・ポリネシア語が、大きく関係してくる予感・・・・。
佐治氏は、著書の中で、「神代文字」に対するアプローチの方法をあげておられました。
私自身、矛盾を感じることもあったので、もう一度、じっくり読んでみたいと思います。
追伸：
『竹内文書』の中の「五色人」は、狩野亨吉氏の論文「天津教古文書の批判」で
一つの偽書説の要因としてとり上げられていました。
私は五行説を取り入れたのだと思ったのですが、これは、明治になって日本に入ってきた
ドイツのブレーメンバッハの学説にあるのだそうです。
それで思い出したのですが、マヤにも五色（見方によって四色）の観念はあるのです・・・・。
[95]寧々 04/05/23 22:41 V7VuCYqULAM
>>2
> 斎部広成撰「古語拾遺」の冒頭で「蓋聞けらく、上古の世に未だ文字有らざるときに、
> 貴賎老少口口に相伝へ前言往行存して忘れずと聞けり」
につづく、
書契より以来、古を談することを好まず。浮華競ひ興りて、還旧老を嗤ふ。遂に人をして
世を歴て弥新に、事をして代を変改せしむ。顧みて故実を問ふに、根源を識ること靡し。
も、「古史古伝」のカギになると思います。
>>92
ありがとうございます。おもしろそうなので読んでみます♪
http://www.bunshun.co.jp/book/shinsho/index.shtml
『謎の神代文字』佐治芳彦（徳間書店）の書評↓を見つけました。参考までに。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0294.html
余談ですが・・・・。〜
[97]寧々 04/05/24 21:51 V7VuCYqULAM
週末は「此処掘れワンワン」のポチに導かれたようで、興奮してしまひましたが・・・・（苦笑）
早くも、私としての結論がでました。
(4) 鵜草葺不合（うがやふきあえず）二代彦天皇の御代に、言代主命の子孫である積羽兄田
太命（つみはえたたのみこと）と積羽弟田太命（つみはをとたたのみこと）の二神が、
５０音字の形仮名を改良された（これが豊国文字の新体）。
(5) 時代は降り、吉備の臣は (4)の二神が作った文字が漢字の片はしによく似ていることから、
漢字の一部分を取って文字とすることを思い付いた。そして、二神の定めたものから
１８文字を入れ替え、名も形仮名から片仮名と改めてしまった。これは吉備の臣の大きな
罪である。こうして上代の文字は失われてしまった。
http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/BIGLOBE/SANKA/nip08727.htm
「神代文字」は漢字の影響があると、『上記』は「序」で自白しているようです。 ┐(-。-;)┌
入れ替えされなかった１８文字について、それらを、漢字以前の文字にならないかと
＜紋＞の起源などとしても考えてみたのです。「た」は「田」を、「さ」は「柵」を表しているよう
ですが、「ヘ」は、放屁する格好なのです。ユーモアはありますが、＜紋＞にするには・・・（笑）
文字にするには音声を伴うことが必要なので、＜絵文字＞＝＜紋＞＋＜屋号＞となり、
屋号を５０音図に編集するにも、ムリがあると思います。
紋の風習は大陸の影響ではないようです。半島は調べてみたのですが判りませんでした。
が。紋が生まれるのは、平安朝の国風文化が栄えた頃のようです。
＜苗＞の連想として、言語もチベット語・マライ・ポリネシア語から調べてみたのですが、
私の力などでは、到底、５０音に結びつくわけもなく・・・・。（結びつくと怖いですが）
↑のＨＰは、>>93 大友能直のことも、詳しく調査しておいでです。
というわけで、私なりに納得がいくまで調べられたのでよかった♪ という結論です♪♪
大騒ぎして、スミマセンでした。
[100]歴史好きなおっさん 04/05/25 16:34 DIfczktubPa
PCの調子が悪くて四苦八苦でした。奥書はもう少し待ってください
狩野亨吉の「天津教古文書の批判」について実に興味深い話があります 〜
[102]寧々 04/05/26 13:21 V7VuCYqLBat
>>100
お帰りなさ〜い♪
ミイラになってしまった？！と、「捜索願」を出すところでした（笑）
佐治氏の著書の中でも概要は説明されていました。 〜
[103]寧々 04/05/26 13:37 V7VuCYqLBat
>>102
訂正します。 〜
>>97
訂正します。
× 入れ替えされなかった１８文字について、
○ 入れ替えされなかった１８文字以外について、
[104]ty270410 04/05/26 23:08 T1poyQtn9iB
>>92
>藤原明『日本の偽書』文春新書，714円
>ISDN 4-16-660379-5
本屋で買ってきました．多忙で全部は読めません．
目次だけを書いてみます．
１．人はなぜ偽書を信じるのか
２．超国家主義者と二大偽書−『上記』と『竹内文献』
３．東北幻想が生んだ偽書−『東日流外三郡誌』と『秀真伝』
４．「記紀」の前史を名のる偽書−『先代旧事本紀』と『 先代旧事本紀大成経』
５．偽書の何が人をひくつけるのか
以上です．
[105]ty270410 04/05/26 23:21 T1poyQtn9iB
>>92
>藤原明『日本の偽書』文春新書，714円
>ISDN 4-16-660379-5
続きです．この本の26ページ〜27ページに古史古伝の
出現年代が列記してあります．引用します．
１．『秀真伝』−−上限安永4年，下限明治22年？
２．『上記』−−上限文化･文政？，下限明治5年
３．『宮下文献』−−上限文久3年？，下限明治19年
４．『竹内文献』−−上限明治25年？，下限大正11年
５．『安部文献』−−上限昭和3年？，下限昭和9年
６．『九鬼文献』−−上限大正元年もしくは昭和7年，下限昭和15年
７．『東日流外三郡誌』−−上限昭和40年？，下限昭和46年
出現とは存在が確認された年のことです．以上で引用終り．
感想：意外に新しいですね！
上限を少し遡った時代に作られたと速断したくなりますね！
[107]寧々 04/05/28 0:11 V7VuCYq7nlw
>>105 で紹介いただいた年表に、>>95 の書評から取ったデーター★をあわせてみたのですが、
「古史古伝」のお目見えには、社会の流行思想(?)が投影されているのかもしれませんね。
『神代皇代大成経』 1679（延宝７）
『旧事記偽書明証考』 1731（享保16） 多田義俊（南嶺）
『古史徴開題記』 1819（文政２） 平田篤胤
１『秀真伝』−−上限安永4年（1772），下限明治22年？ （←全文神代文字）
２『上記』 −−上限文化・文政？（1804〜1829），下限明治5年（←全文神代文字）
３『宮下文献』 −−上限文久3年？（1862），下限明治19年 （←全文神代文字）
★『世界的研究における日本太古史』（明45）木村鷹太郎：大半の世界文明は日本が起源
★『古事記神話の新研究』（大10）石川三四郎：ヒッタイト神話・ユダヤ神話と記紀同根説
４『竹内文献』 −−上限明治25年？，下限大正11年 （←一部神代文字）
★『猶太民族の大陰謀』 （大13）酒井勝軍：日本人＝ユダヤ人同祖説
★『日本及日本国民之起源』（昭４）小谷部全一郎：ジンギスカン＝義経説
５『安部文献』 −−上限昭和3年？，下限昭和9年
『天津教古文書の批判』（昭11）狩野亨吉
６『九鬼文献』 −−上限大正元年もしくは昭和7年，下限昭和15年（←一部神代文字）
『所謂神代文字の論』 （昭18）山田孝雄
★ 邪馬台国ブーム、失われた大陸ブーム 昭和30年代
７『東日流外三郡誌』−−上限昭和40年？，下限昭和46年 （←一部神代文字）
『東日流外三郡誌』について ↓ を読んでみました。複雑なんですね・・・・。
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/hihan/tugaru1.htm
[108]ty270410 04/05/28 0:25 T1poyQtn9iB
>>107
>「古史古伝」のお目見えには、社会の流行思想(?)が投影されて
>いるのかもしれませんね。
私もそんな感じがします．何回かブームがあったようですが，
時代背景がありそうですね！
ウガヤフキアエズ朝72代という言葉を私が読んだのは，かなり前ですから
何回目かのブームの時だったのだと思います．
時間ができたら，前述の本に当ってみます．多分，そのようなことが
書いてあるかも知れません！
[109]歴史好きなおっさん 04/05/28 9:13 DIfczktubPa
ブ−ムの最初は竹内文書の天津教だと思います。
竹内文書では世界の中心は日本で、日本から始まったと言うことが日本軍が他国侵略の正当性の論拠
の一つとされました。当時の軍人は竹内文書と天津教の信者が多かったようです(公言してないですが)
戦後は吾郷氏から連なる佐治氏の一連の本(私も随分買いました)がブ−ムとしてありますが、ホツマブ−ム
など単独であったりします
[110]ty270410 04/05/28 22:55 T1poyQtn9iB
>>109
何かの政治的必要性があって意図的に伝承を
古史に格上げすることはどこの国にもあるようですね！
日本では，神武天皇陵が造成されたことはご存じのとおり
です．
朝鮮では檀君陵古墳が立派に復元されているそうです．
韓国でも新羅がアジアのローマであるとかいわれているそうです．
（ここは，伝聞で書いていますから，不正確です．補訂してください！）
中国には黄帝陵があるそうです．
少し脱線しましたが，古史古伝が時の要請に利用されることがあると
いいたかったのです．
[114]ty270410 04/05/30 22:14 T1poyQtn9iB
やや，旧聞に属しますが・・・・
2004.04.24.日本経済新聞の文化欄に
編集委員河野孝氏の署名記事で
「『偽書』はなぜ作られた？−−タブー薄れる 発想や背景を再評価−−」
という一文が載っています．
その中から・・・・
今春，『日本古典偽書叢刊』全3巻，現代思潮新社の刊行が始まった
そうです．
「偽書のうちにこそ，歴史の閉塞を切り開くひとつの可能性が
孕まれているのではないあか」（奈良女子大千本教授の辞）
また，今年3月に，別冊歴史読本『徹底検証古史古伝と偽書の謎』
新人物往来社が刊行されたそうです．
私は，この本を見逃しておりました．
[155]関白慶太 04/06/13 7:53 TFP1SDpXuSx
「竹内文書」について
詳しい方はいらっしゃいませんか？
とても興味があるんです。
[156]歴史好きなおっさん 04/06/13 10:04 cA0fi3tubPa
>>155
ty270410さんに御紹介いただいた
>>40>>43が簡潔にまとまっていますよ。
後は本をお読みになるといいと思います。佐治芳彦氏の著書は結構面白い
ですよ。ちなみに私の所持しているもので簡潔なのは
「日本超古代史の謎」◎神代文字が明かす日本創生の原像 佐治芳彦 昭和59年 日本文芸社
竹内文書だけでなく他の古史古伝も出ています。
〜
([100]等に関して)162-171 197 205
[216]名無し君 04/07/31 19:37 KHvMoiq6MIL
>>215
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31376289
これを読もう
http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_02/m02_1.html
・近代日本における「偽史」の系譜
（竹内文献やムー大陸説などがどういう経緯で生まれたかを冷静に解説）
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1899/tondemo/gishi.html
・キリストは日本で死んだのか
（竹内文献とキリストの日本で死亡した説を痛快に論破している）
http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_02/m02_1.html
・山根キクのページ
（「キリストは日本で死んでいる」著者山根キクの実孫がキクを否定）
http://bach.ss.sugiyama-u.ac.jp/~yamane/orenti/kik/kik.html#%82P
http://yamatai.cside.com/yasumoto/tyosyo73.htm
これは最悪
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5368/past/593-.html
九鬼文書の考察
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/column/column.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/hihan/saiban.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/hihan/tugaru1.htm
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/namahage/mistery/mist_fif12.htm
東日流外三郡誌これでも信じますか？
http://www1.ocn.ne.jp/~hotsuma8/ht152.html
秀真伝の真相
http://www.aozora.gr.jp/cards/000061/files/510.html
四十八音しかない神代文字や古史古伝は後世の偽造の可能性がないのか？
本でもデタラメな本が多いの 、本に載ってるからすべて正しいと思わないこと
少しは疑いなさい。
